interview #54 tomito architecture

 

トミトアーキテクチャ/tomito architecture

冨永美保(とみなが　みほ)

1988年東京生まれ。芝浦工業大学工学部建築工学科卒業、横浜国立大学大学院Y-GSA修了。東京藝術大学美術学科建築科教育研究助手を経て、2014年にトミトアーキテクチャ設立。現在、慶應義塾大学、芝浦工業大学、関東学院大学、東京都市大学、東京電機大学非常勤講師。 

伊藤孝仁(いとう　たかひと)

1987年東京生まれ。東京理科大学工学部建築学科卒業、横浜国立大学大学院Y-GSA修了。乾久美子建築設計事務所勤務を経て、2014年にトミトアーキテクチャ設立。2015年から東京理科大学工学部建築学科設計補手。

 

 

今回は、Y-GSAの卒業生である冨永美保さん、伊藤孝仁さんへのインタビューです。

現在進行中のプロジェクト「真鶴出版２号店」を案内していただきながら、大学院時代の思い出から現在考えていることまでお話を伺いました。

 

―――tomito結成のきっかけについて教えて下さい。

冨永　伊藤孝仁さんは大学院の時の一個上の先輩で、大学院を卒業してから２年くらい全く会う機会がありませんでした。ある時、学生時代に知り合ったNPOを横浜でやっている方から、「CASACO」のクライアントになる人がいろいろ悩んでいるから相談に乗ってくれないか、という話をいただきました。そこで伊藤さんと二人で話を聞いて、予算も無いしどうしていこうかと相談しているうちに、そのままなんとなくという流れです。結成しよう！という話は何もありませんでしたが、スタディをしているうちに自然と一緒に作業する時間が増えましたね。折角一緒に居るし、コンペでも出してみようかと言って第9回三井住空間デザインコンペに出したら、それが最優秀賞をとったので、二人で続けなきゃねえ、という流れで現在に至ります。もしかしたらどこかで解散するかもしれないですね（笑）。

伊藤　最初「CASACO」の時はプロジェクト単位でやろうという話だったのですが、いつの間にかこうなっていました。

冨永　私たちよく続けられているな、と思います。

 

―――建築としては今いくつ作品が出来上がっているのでしょうか？

伊藤　tomitoだから結成日を2014年10月30日としたので、今年で丸4年になりますね。プロジェクト数としては、恐らく６〜８個です。今は加えて二つくらいプロジェクトが進行しています。普通に考えたらおかしいペースですよね。

冨永　なぜ成り立っているのかというと、私が大学院の助手を務めていた時は伊藤さん一人が食べていければよし、交代で伊藤さんが助手になったので、今度は私と高田くんというtomitoのメンバーが食べていければよし、という考えだったからだと思います。これくらいのプロジェクト数であれば、生活していけるかな、という妙な働き方をしていますね。

伊藤　大学に支えられている状態なので、果たしてこれで良いのかというのは考えなければなりません。

冨永　4年目は事業としても成立させるフェーズにしたいということを、この間二人で話しました。

伊藤　今後、プロジェクトひとつひとつに対して記述方法を考える、ということに時間を掛けている暇は無くなってしまうと感じます。だけど幸い、まだ私たちにはできる時間があるので、現実と議論と実践の間を探りながら、建築に何ができるのかを考えたいと思っています。

冨永　「CASACO」はドローイングをはじめ、プロジェクトの予算、面積的な規模など、とても小さいプロジェクトですが、これがあったから今こうしてインタビューをしてもらえたり、ヴェネツィア・ビエンナーレに出展できる機会をいただいています。今後食べていけるかはわかりませんが、ひとまずそういうチャンスは沢山いただいているので、やってよかったなと思います。

CASACO 外観(撮影: Takashi Otaka)

ヴェネツィア・ビエンナーレ2018会場風景　Architectural-Ethnography Exhibition

 

―――お二人とも大学で助手を務めているという話をされていましたが、tomito内での仕事の分担はどのように行われているのですか？

伊藤　現在は分担の仕方が移行期に入っています。今までは正直プロジェクト毎の線引きというのはほとんどありませんでした。両方のプロジェクトを両方がやるし、図面や模型などの最後の重み付けは得意な方を分担していました。今はお互いに週3日くらい助手の仕事をしていて大学に拘束される時間が長く、それぞれの時間で進めないとまずいので、プロジェクト毎にメインとなる人を決めています。

冨永　これまでは同じテーブルで話し合って、ああでもないこうでもないって模型を前にして議論していました。とにかく二人で現地に行っていろいろ見回って、それを事務所に持ち帰ってずっと話をしてやりとりしていく、というやり方でした。そこから分業作業、私が模型を作りながらスタディをして、伊藤さんが図面を引き、また模型に戻りながら部分を変えていく形に移りました。こうして離れてみると、別々で作業する時間がとても重要だなと思い始めています。個別の時間があると、「私が模型で考えたことはこういうことなんだけど」とか、伊藤さんから「図面で考えていてここが上手くいかないんだよね」と相談がでてきます。また皆で話す時間が限られてしまうので、何を選択するかで意見が分かれることもあっても議論が発展しやすくなりました。

 

―――図面と模型を役割分担して作業するというのは面白いですね。普通図面と模型を同時に作業して、何案かつくることが多いと思います。

冨永　私は学生時代から最初に図面を描かず、模型で全部スタディして最後にそれを見ながら図面を引くということをしていました。だから同時に作業することができない。普通の順番だと、図面があって模型をおこしていくじゃないですか。一方でスタディ模型を作って、整合していく。そうではなく、tomitoは模型先行型の提案が多いですね。

伊藤　模型的にこっちの方が良い、と言われると反論できません（笑）。

冨永　伊藤さんは言葉で設計をするのが凄く好きですよね。

伊藤　言葉には興味がありますね。

冨永　だから自分の中で色々言葉を考えつつも、模型を見て「こういうことだ！」ってコナンくんみたいにまた新しい言葉を見つけてくれます。

 

―――今、徐々にそれぞれの役割が決まってきているということですね。

伊藤 はい。でも未だこのパターンだよね、というのは無いです。

冨永　「真鶴出版2号店」のプロジェクトはメインを決めていなくて二人でやっています。伊藤さんが図面を描いてくれて私が模型を作って、というやり方でやっていますが、プロジェクトによってまるっと進め方が違うこともありますね。

伊藤　僕たちは目的やいつも通りのパターン、型というのを凄く嫌がっていて、異様に恐怖感を覚えてしまいます。その恐怖感を持ちながらも、作品数を増やしていかないと生きていけないと感じています。スケールも大きくなっていかない、というところをどう調停していくのかが求められている。簡単に言うとどう大人になるのかが求められているなと考えています（笑）。

一同　笑

 

―――学生時代のY-GSAでやっていたスタジオ設計課題と実務設計との間でギャップはありましたか？

伊藤　結構同じかな、と思います。

冨永　この場所には何があったら良いだろうとか、どれが何十年後に残るだろうと考える部分が特に似ていると思います。あと提案の骨格や信頼できる条件って何だろう、ということ。そういうことを考えて設計を始めると、コストの分散や運営、ディテールの収まりの問題はあるけれど、終点はY-GSAでやっていたこととそんなに変わらないなと思います。

伊藤　私たちが受けたプロジェクトの中で、色々なことが決まりきったものは殆どありません。プロジェクトの輪郭が決まっていない段階で関わるから、固まった条件から建築に落とし込む前の部分から関われる場合が多くて、それは横国、Y-GSAの課題と変わらないなと思います。

 

―――凄く良いことですよね。大抵はクライアントがいて敷地も各種要件も決まっていてその範囲で収めてください、と言われると思います。

伊藤　こういうことは低予算だから出来ることなのかなと思います。

冨永　例えば民間で公共的なことをやりたいとか、枠組みが決まっていないあやふやなプロジェクトは、予算がある場合の方が少ないから大変ですね。でもY-GSAでやっていることって、バリバリの商業施設の提案よりもこういったことが多いのかなと思います。そうなった時には、絶対実務の方が面白い。じゃあどうしよう、ということを手当たり次第に考えないといけない。しっちゃかめっちゃかな現実の中で何をどう動かせたらこれは成立するのか、ということを真剣にやらないと何もできなくなるので。学生の時は、最初に敷地周辺模型を作って敷地に想定される建築ボリュームをパッと建てますよね。「わあ、ボリュームだ！」というような（笑）。そのボリュームを建てたらどれくらいの効果があって、これを建てるにはどうやったら良いのか、そういうことを具体的に考えていって提案出来る方が楽しいと思います。だから学生の時のように手当たり次第に試してみるということは、今やっていることの延長かなと思います。

 

―――Y-GSAで過ごしていた中で現在も反芻する言葉や考え方はありますか？

冨永　西沢立衛さんの「環境とは歴史だ」という言葉は凄く印象的でした。

伊藤　でも最初は意味がわからなくて、無茶苦茶なことを言っているなと思いました。実務をやっているうちにその言葉にリアリティを覚えましたね。例えば「CASACO」の時は、近くのピンコロ石が貰えると聞いて結果的にそれを使ったこと。或いは郵便局の建具を安いから貰ってきて使うということをやっていると、時間に対してただ単純に過去から未来へ進んで行く線的な考え方から、もっと違う歴史の捉え方があるということを学びました。それは僕らの物事への記述方法の興味につながっていると思います。ちょっとした一言だったけれど、僕たちに残っている言葉です。

冨永　西沢さんの言葉は、凄いですよね。今ここにパンがあることですら、全部に理由があるのが面白いなって思います。すべてを知るのは難しいけれど、「環境」は全部のことを言える。いやらしいというか、捉えどころのない言葉だなって思います。全部のことを言えるから凄く広い意味を持っていて、今自分達が場当たり的に何かに出会ったことすらもある理由があって、それを探るとまた次にこういうことが起きた時にこうすれば良い、ということを考えることができます。こうして前と次をどう繋げられるか考えてやっています。

伊藤　一方で、理科大で恩師だった小嶋一浩さんの言葉はとても具体的でした。速攻自分で使える、ツールとしての言葉をポンポン与えてくれる人だなと思っています。例えば、「良い空間っていうのはそこでビールを飲みたいと思うかどうか。飲みたいと思う空間が良い空間だ」とか。あとは「ゲーリーの美術館の隣にある建物の２階の窓に置かれた花が綺麗だよねと言われた時に、『あの赤い花綺麗だよね』って言えるくらいに見ただけで風景を写真のように記憶しないと、建築家にはなれない」とか。根っこに凄く深い考え方があるものを、自分の中でパッと試せるリトマス試験紙のようなものとして、分かりやすいツールとして配っていただいたので、現在でも思い出します。

 

―――現在進行中の真鶴のプロジェクトについてお聞かせください。

冨永　真鶴出版の2号店として使われる編集室と、地域の人が立ち寄ることができるキオスク、本屋さんのような場所、ゲストハウスの4つの機能が集まっている建築を計画しています。

敷地の北側には、ヘアピンのようにくるっと回るシークエンスが面白い道があり、南側にも背戸道という細い道があって、敷地境界のほとんどが道路なんです。この２つの道が出会う場所に敷地があることを面白いと思いました。

全体の作り方として、常に向こう側があるような空間をイメージしています。敷地の東側から見ると、手前の廊下をゲストが通って、リビング、土間、ゲストリビング、奥の庭というように抜け感を意識して設計しています。1991年に真鶴町が発行した「美の基準」の中に、真鶴の街並みを作る建築や外部、もののつくられ方やコミュニケーションの有無、家具のあり方などがまとめられています。そういった指針でこの街ができていて、「あ、ここってこういうことなんだ」ということを解読していくような気持ちで設計していきました。

伊藤　改修前の建物が、敷地の形や「ここに庭をつくりたい」ということに対応して出来た凸凹した外形に合わせて色んな質の外部空間があるのが面白いと思いました。その歴史に参加するように、少し凹ませて半外部の軒下空間が生まれたり、出来た外部空間に対して行き来できるような窓があるというような形で設計しています。

「CASACO」では、道、奥、建物、庭、というような断面を意識し、そこの「透明感」みたいなものを主題に設計しています。実際、道からズバンと抜けるような透明性というのを得られましたが、いろんな建築家の方々に見てもらう中で「それ以外の、その断面に現れてこない部分の意識があまりないのではないか」という批評を受けました。そういった反省もあり、今回は、新しく作る窓も、もともとあるアルミサッシも、等価なヒエラルキーのない、大きさに差の無いようなつくりを意識するようになりました。

冨永　内部と外部がどう連続できるかが重要で、「CASACO」では一方向的な串刺しにしたいと思ったのですが、もう少し多重に抜けが生まれることによって、色々なことが双方向で関係づいて行く方がいいと思いました。

真鶴出版2号店　平面図

真鶴出版2号店　風景の展開図

真鶴出版2号店　模型写真

 

―――スケッチなど、周辺環境の記述方法が面白いと思ったのですが、真鶴でたくさんスケッチをしていく中で、どういう発見がありましたか？

冨永　まずこの土地を見て、先ほどお話ししたようにいろんな道があって面白い。しかし、模型を作って俯瞰していてもその道を発見した面白さを忘れてしまうのではと思ったので、道を歩いて見えてくる段階のスケッチを作り、それ自体をスタディの材料にすることが、この道のシークエンスに対して素直なスタディのあり方なのではないかと思いました。これを描いてみて思ったのは、「風景」という言葉の中には綺麗なものしか見えてこないのではないか、ということです。でも実際には、真鶴ではアルミサッシやブロック塀が登場するように、戸建てだけの世界ではなくて、いろんなものが登場して調和されているという妙な一体感が、一つの風景の中にどんどん展開されて行くという面白さがあり、それがもう一つの発見としてありました。

また、建物を歩いている中で下屋が出ていたり、道を歩いていると自分の目線より下に屋根が見えてきたり、高低差や土地が不整形だからこそ、いろんな窪みがそこら中に覆われていて、そこが植物や猫を受け入れるような路地状になっているというのが面白い、ということも発見していきました。街を歩いているときの面白さ、というのを一つの建築の中に宿せるかどうかというのはまた次の段階です。

 

―――建築を入れた風景というのをもう一度描いてみるということですか？

冨永　そうですね。これはトレーシングペーパーを用いてどんどん描き足したり、修正ペンで消したり、新たに描き加えたりしながら、試行錯誤の材料にすることができるフォーマットにおとしています。

伊藤　僕たちはこれを「風景の展開図」と呼んでいます。そのため図面の一種のように、状況が変化して、それが立面として現れたときに良いかどうかを随時チェックできます。また、この風景の展開図は、建築と関係ないものもフラットに描かれるので、それらの関係が見えてくる可能性があることが大事だと思っています。

富永　また、絵というのは楽で、これがあったらと思うことを一瞬で空間に登場させることができます。自分の手と紙とペンがあればできるような手軽さは、図面としてスタディできる材料としては優秀だと思います。

伊藤　昔、西沢さんに自分の絵に建築を似せようとしていないかと言われてしまいました。そうではなくて、絵というなんでも思ったことを無限に描けてしまうような自由な感覚が、建築に現れているかどうかが大事だと言われましたね。

―――自分の絵をどうやって建築の材料として扱うか、ということですね。

 

――― この「真鶴出版2号店」がSDレビュー2017に入選・講評されてどのようなことを考えましたか？

冨永　「建築を作るためにするリサーチが建築の本質に関わっていないのではないか？」というコメントをいただきました。そこで建築の本質というのは、誰がなんの責任感を持って更新するのか、ということを今も考えています。

伊藤　建築が他の分野とは本質的に違う部分、その自律性を過信しすぎてはいけないな、と感じています。「本質」という言葉は聞こえが良いけれど、それはある意味で排除の原理でもあり「本質ではないもの」と「本質」を切り分ける話です。建築の歴史というものはありますが、「建築」という言葉は抜きにして、その場所がどう機能して、使われて、経験されるか、という所をまずは考えています。

 

―――様々なリサーチを新しい表記法で記述するということを試されていると思うのですが、新しい方法論をつくりたい、確立したいという意識はありますか？

冨永 「CASACO」の時もそうだったのですが、何をつくるべきで何をつくらないべきかを探る方法として、それをみんなで判断できる一つの大きな概念みたいなものを形作るプラットフォームをつくりたいと思っています。方法論の確立はできたらいいなと思いますが、それぞれ個別の事情を持った別々の敷地でのチャレンジなので、それ自体が重要ではないと考えています。

伊藤　でも、やはり記述方法には関心はありますね。

冨永　自分たちが思っているカタチで人にちゃんと伝わるものを考えていくと、そこには新しいアウトプットがあるのではないかと思います。Y-GSAを出て藝大の助手をやっていた時に、震災復興が研究室のメインのプロジェクトでした。被災地に行っては被災した方の生々しい話を聞いて、その議事録を書いていました。参加者や開催日時などのそういった文字情報で埋め尽くされた、既存のフォーマットでの議事録です。何十枚もそういうものを作ったのですが、分厚いA4サイズのレポートのように収まってしまうのが残念でなりませんでした。誰もが体験できるわけではない、ものすごく特別な話を聞いているのに、ゆくゆく誰かがこの議事録の内容のすごさに気づきづらい形なのではないかと感じ、もっと創造的な形での議事録が必要なんじゃないかと思いました。一目見ただけでもその情報が一覧できるような、共有可能な形のあたらしい議事録をつくりたいと思ったんです。

それをきっかけとして、「CASACO」の時にはいろんな話をまとめて一つのプラットフォームとしての絵をつくった「出来事の地図」と呼んでいるものができました。

伊藤　今までなかったものを俎上にあげるだけ、ザルのように掬い取るものそれ自体を発見するだけで満足するのは面白くないと思います。そういうものが並んだ時に、それをどう組み立てるか、勝ち負けというか、もののヒエラルキーみたいなものが現れる構築の仕方は、ひとつその人の価値観が出てくるところです。建築的な行為であり、僕たちはそこを期待されていると思っているので、真鶴や他のプロジェクトも含めて考えていきたいです。

出来事の地図　2017年ver.

出来事の地図　2018年ver.

 

―――最後に学生へ一言お願いします。

伊藤　横国生は山から降りて野毛で飲むべし（笑）。いろんな人に会って話すことは学びがあるし、本を読むことも面白いけれど、人に案内できるエリアを学生のうちに何個か持っておくと、人生がとても面白くなります。それが今後の助けに繋がるので、ぜひ積極的に外へ出てみてください。

冨永　地域や社会、環境を考える時に、考えることが沢山あって雁字搦めになってしまうことが多いと思います。でも、この地域だからこのプログラム、このプログラムだからこういう建築、こういう建築だからこういう空間など、いきなり一直線の矢印で結ばれなくても良いと思います。こっちからとりあえず考えてみようというように、自分の手と頭を動かして、建築を空間にしていくということに楽しくチャレンジしてみてください。

 

 

―――ありがとうございました。

 

学生インタビュアー：諸星 佑香、井原賢士、鈴木里奈、横尾 周、恩田福子、中尾壮宏

インタビュー構成：恩田福子、中尾壮宏、鈴木里奈

インタビュー写真：諸星佑香、恩田福子